Źródło: Centrum Prasowe Michaiła Chodorkowskiego i Płatona Lebiediewa.
Le Figaro, The Wall Street Journal, Il Mondo, Frankfurter Allgemeine Zeitung publikują dziś wywiad z Michaiłem Chodorkowskim. Centrum Prasowe publikuje oryginalną rosyjską wersję odpowiedzi Michaiła Chodorkowskiego na pytania zagranicznych dziennikarzy.
Jutro po raz piętnasty rozpoczyna się Międzynarodowe Forum Ekonomiczne w St. Petersburgu. Liderzy Rosji kolejny raz postarają się przekonać zagranicznych przedsiębiorców co do zmasowanych inwestycji w Rosję, czego praktycznie nie robią, jeśli porównać z tym co dzieje się w Chinach, Indiach, czy Brazylii. Jak Pana zdaniem można wytłumaczyć ostrożność zagranicznych inwestorów?
Oczywiste są trzy czynniki hamujące: poziom korupcji osiągnął nie notowane nigdy rozmiary, nie obowiązuje prymat prawa co w rezultacie prowadzi do pojawienia się znacznego ryzyka politycznego. Poziom korupcji osiągnął rozmiar 25% PKB. W całej historii Rosji nigdy nie był tak wysoki. Według danych pozarządowej organizacji „Transparency International” Rosja obecnie znajduje się mniej więcej na poziomie Nigerii. To jest w zasadzie wszystko, co trzeba wiedzieć o dzisiejszym klimacie inwestycyjnym.
Jeśli chodzi o prymat prawa, to ja zbyt dobrze wiem, że go w Rosji nie ma: władza sądownicza nie jest niezawisła. To nie tylko ja tak mówię: rządy USA i Niemiec, a także Komisja Europejska i Parlament Europejski, całkiem niedawno postawiły tę kwestię, podając za przykład moją osobistą sytuację.
Jeśli chodzi o długoterminowe polityczne ryzyko, to, żeby to zrozumieć, wystarczy popatrzeć na okoliczności „demokratycznej wiosny” w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie, czego jeszcze niedawno nikt nie oczekiwał, chociaż sytuacja w Rosji nie jest taka sama. Dzisiaj jesteśmy świadkami
pobudki demokracji w państwach, którymi przez długi czas rządziły autorytarne lub dyktatorskie reżimy. A budzi się społeczeństwo obywatelskie wobec braku wolności słowa i wyrażania poglądów w państwach, w których reprezentantom opozycji politycznej zamyka się gębę lub sadza się ich do więzień. Niczego wam to nie przypomina? W Rosji mamy do czynienia dzisiaj z tymi samymi fundamentalnymi problemami, jakie są udziałem regionu Północnej Afryki i Bliskiego Wschodu: uczciwe wybory, niezawisły sąd, wolne środki masowego przekazu, realna walka z korupcją... Naczelne zadanie, jakie stoi przed moim krajem polega na tym, by nie stracić historycznego „okna możliwości” spokojnej liberalizacji, zapewnienia ludziom wolności politycznej, stworzenia instytucji demokratycznego państwa i społeczeństwa obywatelskiego. W każdym razie państwo nie ma za dużo czasu, zanim nowe pokolenie nie spróbuje „ukąsić” system. To jest nieodwołalne. Jeśli do tego czasu nie zaistnieje naprawdę demokratyczna tradycja decydowania w kwestii władzy, top żadne „struktury siłowe” nie pomogą zachować kontrolę nad państwem.
Tym niemniej, Rosja jest członkiem „ósemki”, a Stany Zjednoczone popierają jej wstąpienie do Światowej Organizacji Handlu. Nicolas Sarkozy, realny szef „ósemki”, wystąpił wspólnie z Dmitrijem Miedwiediewem z bardzo mocnym oświadczeniem, przypomniawszy światu, że zimna wojna się skończyła i Rosja powinna być oceniana jako szanowany partner. To strategiczny błąd zachodnich liderów?
Przyjmując Rosję do tej grupy, pozostałe siedem państw członkowskich są moralnie zobowiązane do upierania się, by Rosja szanowała ogólne wartości. Dzisiaj w Rosji nie ma wolnych wyborów, wolności wypowiadania poglądów i prymatu prawa. W efekcie rosyjskie kierownictwo dostaje przepustkę do klubu bez jakichkolwiek obowiązków i zobowiązań. Podstawowym błędem niektórych ludzi na Zachodzie jest to, że uważają oni, iż „realną polityką” w relacjach z Rosją jest odstąpienie od obrony euroatlantyckich demokratycznych wartości, prawa własności i prymatu prawa. Ludzie ci nie myślą o możliwych poważnych konsekwencjach albo mają nadzieję, że przerzucą odpowiedzialność za problemy na następne pokolenia. Jednakże Rosja to zbyt wpływowy gracz na kontynencie europejskim, a europejski „pragmatyzm” zbyt poważnie wpływa na psychologiczną atmosferę w naszym kraju.
Do tego, to jeszcze mamy do czynienia z kontekstem historycznym: jak powiedział jeden z klasyków marksizmu-leninizmu „kapitaliści sami nam sprzedadzą sznurek, którym ich udusimy”. Bardzo szybko trzeba będzie drogo zapłacić za brak jednolitego dominującego stanowiska w kwestii rosyjskiej, za obecną inercję w sferze praw człowieka uwarunkowaną inercją w sferze energetycznej i nie tylko. Dosłownie i w przenośni. Zapłaci Rosja i pozostała Europa.
Podczas ostatniego spotkania „ósemki” Paryż i Moskwa porozumiały się w kwestii sprzedaży wysoko efektywnych okrętów wojennych, co miało miejsce po raz pierwszy od zakończenia II wojny światowej. Wydaje się, że „realna polityka” i handel bronią to rzeczy ważniejsze, niż prawa człowieka, zarówno dla Francji, jak i dla innych państw. Sądzi Pan, że to jest nieuniknione?
„Realna polityka”, tak droga Zachodowi, powinna być, zgodnie z definicją, realistyczna! Proces ten nie powinien być postrzegany jako poparcie dla antydemokratycznych działań kierownictwa Rosji. Trzeba rozumieć, że posiadający władzę rząd będzie to wykorzystywać dla usprawiedliwienia swoich działań w Rosji, dla ich legitymizacji. Czy w Waszyngtonie, czy w Paryżu, wszyscy wiedzą – i wystarczy przestudiować „Wikileaks”, żeby się o tym przekonać – kim są najbardziej skorumpowani rosyjscy liderzy, którzy Dmitrija Miedwiediewa doprowadzają do tego, że reformatorskie ambicje prezydenta Miedwiediewa sprowadzają się do braku możliwości wypełnienia obietnic. I na przykład w tym samym czasie Rosji powinno się pozwolić na wstąpienie do Światowej Organizacji Handlu, ponieważ narodu rosyjskiego nie powinno się karać z powodu skorumpowanych i łamiących prawo urzędników.
Jeśli chodzi o Pana osobistą sytuację, to w zeszłym miesiącu Moskiewski Sąd Miejski uprawomocnił 13-letni wyrok pozbawienia wolności, co oznacza, że wyczerpał Pan obecnie wszystkie prawne możliwości w swoim kraju. Nie będzie się Pan teraz „wychylać” w nadziei na przedterminowe zwolnienie za dobre sprawowanie, czy też nadal otwarcie będzie Pan mówił co myśli, jak to Pan robił przez ostatnie 8 lat? Kiedy sąd ogłaszał wyrok Pan się uśmiechał. Udzielenie wywiadu może skończyć się dla pana karcerem, tym niemniej Pan go udziela. Dlaczego Pan to wszystko robi? Nie boi się Pan?
W 2006 roku, kiedy dowiedziałem się, że przygotowują kolejną sprawę przeciwko mnie, zdałem sobie sprawę, że być może przyjdzie mi spędzić resztę lat w więzieniu. W ciągu pierwszych odnowy Rosji zarówno my, jak i wielu naszych przyjaciół, walczyliśmy o demokratyzację kraju, chociaż popełniliśmy wiele błędów. Ostatnie lata przed aresztowaniem aktywnie zajmowałem się działalnością społeczną ukierunkowaną na walkę o swobody obywatelskie: finansowałem opozycję, popierałem niezależne środki masowego przekazu, pomagałem w działaniach pobudzających polityczną świadomość młodzieży.
Więzienie zmieniło środki, ale nie cel. Teraz sytuacja wygląda tak, że moje zachowanie w więzieniu już nie pociąga za sobą nowych zagrożeń dla moich przyjaciół, rodziny, kolegów. O siebie się nie boję. A życie bez celu to nie życie.
Jeszcze w dzieciństwie okazało się, że bliska mi jest myśl: „lepiej świetliście wybuchnąć i zgasnąć, zamiast bez sensu powoli się spalać”. I tak żyję.
Od razu po wyroku sądu kasacyjnego zwrócił się Pan z oficjalną prośbą o przedterminowe zwolnienie, gdyż odbył Pan już połowę kary. Naprawdę wierzy Pan, że to będzie możliwe?
Teoretycznie, nawet po tym drugim wyroku, to z technicznego punktu widzenia nabyłem prawo do przedterminowego warunkowego zwolnienia: tak naprawdę to spędziłem w więzieniu już ponad połowę wyroku. By tak się stało, to na to jest potrzebna decyzja polityczna. Będę próbował, w nadziei, że kiedyś sądownictwo zwycięży z politycznym dyktatem.
Czy można powiedzieć, że Władimir Putin to dzisiaj jedyna przeszkoda w odzyskaniu przez Pana wolności lub przynajmniej w osiągnięciu bardziej sprawiedliwego procesu?
Władimir Putin mianował mnie swoim osobistym wrogiem. Jasne jest, że zgadza się ze stanowiskiem Stalina co do roli władzy sądowniczej, które to stanowisko ma się nijak do międzynarodowych standardów. Tym niemniej, nie tylko jest taki Putin w Rosji... Cała grupa ludzi przeszkadza w tym, bym wyszedł na wolność, ludzi, którzy zostali multimilionerami i miliarderami po rozwaleniu JUKOS-u. I będzie przeszkadzać, niezależnie od osobistego zaangażowania Władimira Putina w tę sprawę.
Putin oskarża Pana, że ma Pan krew na rękach. Z tym, że nigdy nie przedstawiono Panu zarzutów zabójstwa, czy też próby zabójstwa. Czy jest możliwy trzeci proces powiązany z podobnymi oskarżeniami?
Po oskarżeniach, że ukradłem całą ropę, którą wydobył JUKOS, trudno będzie mnie czymś zadziwić, przy czym dopiero co było powiedziane, że nie kierowano pod moim adresem takich oskarżeń. Wolę odnosić się do faktów.
Czy wierzy Pan, że zostanie Pan zwolniony po odbyciu kary w 2016 roku?
Dość jasno zdaję sobie sprawę, że moje wyjście na wolność ode mnie nie zależy. Tak więc to pytanie należy nie mnie zadawać...
Konstruując swoją linię obrony zawsze próbował Pan przeciwstawiać Putina i Miedwiediewa. Gdy tymczasem opozycja polityczna (Włądimir Ryżkow, Michaił Kasjanow) uważa, że nie ma między nimi żadnej różnicy. Nadal Pan uważa, że taka strategia jest prawidłowa?
Tych dwóch ludzi odróżnia ich osobista przeszłość, osobiste cechy i osobiste spojrzenie na przyszłość Rosji. Kwestia raczej polega na tym, czy Prezydent będzie w stanie wprowadzić swoje widzenie spraw w życie. Na dzisiaj mamy znaczący dysonans pomiędzy ogłoszonymi ambicjami Dmitrija Miedwiediewa a rzeczywistymi działaniami rosyjskiego rządu. Myślę, że nie zostanie to niezauważone, ani w Rosji, ani w innych państwach.
Jak Pan sądzi, czy Miedwiediew miał szansę zmienić sytuację w kwestii prymatu prawa w Rosji (w tym i sytuację z „drugą sprawą JUKOS-u), dlaczego z niej nie skorzystał?
Mogę tylko powiedzieć, że od czasu prezydentury Dmitrija Miedwiediewa sytuacja z prymatem prawa się nie poprawiła. Niestety znam to aż nazbyt dobrze. Czy się starał? Powiedziałbym, że tak. Osiągnął sukces? Odpowiedź brzmi: nie.
Według Pana, kto z tandemu „Putin-Miedwiediew” będzie kandydatem na prezydenta w wyborach w 2012 roku.
To pytanie należy zadać tandemowi.
Czy chciałby Pan, by Dmitrij Miedwiediew został prezydentem na drugą kadencję?
Tak naprawdę, to pytanie powinno brzmieć tak: czy, jeśli wybiorą Miedwiediewa na drugą kadencję, to czy będzie on w stanie przeprowadzić reformy, do których bez sukcesu wzywał przez cały czas po tym jak go wybrali? Dzisiaj na to pytanie nie ma odpowiedzi.
Czy sądzi Pan, że nadal stanowi Pan zagrożenie dla władzy w Rosji? Na czym polega to zagrożenie?
Zgodnie z tym co powiedział prezydent Miedwiediew, odpowiedź na to pytanie brzmi „nie, absolutnie nie”. Podzielam ten punkt widzenia.
Pańska kampania w środkach masowego przekazu koncentruje się głównie na zachodniej opinii społecznej, co może jeszcze bardziej negatywnie wpłynąć na nastroje rosyjskiej opinii społecznej wobec Pana i daje pożywkę dla antyzachodniej retoryki ze strony władz Rosji. Nie popełnia Pan tutaj błędu?
Moja kampania w środkach masowego przekazu nie koncentruje się na zachodniej opinii społecznej: ja rozmawiam, i na pewno o wiele bardziej, z rosyjską opinią społeczną, za pomocą wywiadów, tekstów i korespondencji. Oczywiście, że niewystarczająca wolność środków masowego przekazu w Rosji, szczególnie dotyczy to TV, sprawia, że w rezultacie można odnosić inne wrażenie.
Niedawno w badaniu Ośrodka Lewady 55% Rosjan odpowiedziało, że nie ma wobec Pana żadnego współczucia. Odbiera Pan taki brak uznania jako osobistą porażkę?
Przez te wszystkie lata nie szukam współczucia, szukam poparcia. Dzisiaj to poparcie jest znacznie większe, niż w momencie aresztowania. O ile w ogóle można poważnie odnosić się do takich badań, to zaraz po moim aresztowaniu liczba „niewspółczujących” wynosiła, zdaje się, 95%.
Całkiem niedawno w szeregu głównych kanałów telewizyjnych mówiono o Panu w porze najwyższej oglądalności, po raz pierwszy od siedmiu lat, a niektóre wiadomości były całkiem pozytywne. Jak Pan to widzi dzisiaj, nie jest Pan już „tabu”?
Odpowiedzi udzielono w jednym z programów telewizyjnych jednego z trzech głównych kanałów federalnych w porze najwyższej oglądalności po wielu latach zakazu wymawiania mojego nazwiska w TV: „Zmienił się stosunek do tego człowieka”. W związku z tym dla mnie pytanie brzmi tak: kto zmienił stosunek do mnie, by to miało znaczenie dla naszej TV?
Gdyby Pan jutro wyszedł na wolność, to jakie byłyby Pana pierwsze kroki?
Nie chcę rozprawiać o swoich krokach w przypadku, kiedy mnie wypuszczą. Póki co jestem w więzieniu, i walczę, biorąc pod uwagę realia. Jestem absolutnie w stanie znaleźć sobie zajęcie, i teraz i w przyszłości. Dopóki pozwalają mi czytać i pisać.
Wydaje się, że ostatnia Pana szansa leży poza granicami Rosji i jest związana z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka (ETPC) i Zachodem. Już osiem lat bez sukcesu korzysta Pan z tych możliwości. Niedawno ETPC wydał wyrok w sprawie Pana pierwszej skargi. Rozczarowało Pana, że sędziowie Europejskiego Trybunału nie dopatrzyli się „politycznego” charakteru Pańskiego aresztowania?
Europejski Trybunał Praw Człowieka, a także rządy państw zachodnich, w szeregu wypadków okazali się po mojej stronie. George Bush, Barak Obama, Hillary Clinton, Angela Merkel, Bernard Kouchner, William Hague, Jose Manuel Barroso, Jerzy Buzek i inni wyrazili osobiste zainteresowanie moją sprawą. Nie jestem w stanie wymienić tutaj wszystkich, którzy w ciągu ostatnich 7,5 lat wyrazili swoją solidarność ze mną i z Płatonem Lebiediewem. Nie jestem w stanie wystarczająco im za to podziękować i mam nadzieję, że kiedyś dane mi będzie osobiście uścisnąć im rękę i powiedzieć dziękuję.
Mam nadzieję, że zdecydowanym słowom poparcia ze strony demokratycznych państw, w związku z naszą i innymi sprawami związanymi z pogwałceniem praw człowieka, będą wkrótce towarzyszyć realne działania, niezależnie od kultury „realnej polityki”. Inicjatyw jest wiele, lecz wszystkie one wymagają politycznej woli liderów państw, żeby móc je wprowadzać w życie.
A co do wyroku ETPC, to proponuję uważnie zapoznać się z jego treścią.
Uważam, że wyrok Trybunału w sprawie mojego aresztowania 25 października 2003 roku i dalszego przetrzymywania mnie w areszcie podczas pierwszego procesu jest znaczącym sukcesem. Trybunał uznał, że warunki mojego przetrzymywania w celi aresztu śledczego i w sali sądu podczas całego procesu w latach 2004-2005 były nieludzkie i niezgodne z artykułem 3 Konwencji. Trybunał także potwierdził, że niezgodnie z artykułem 5 Konwencji pierwotne zatrzymanie mnie w Nowosybirsku było niezgodne z prawem i w konsekwencji przedprocesowe przetrzymywanie mnie w areszcie śledczym stanowi naruszenie fundamentalnego prawa człowieka, na które nie pozwala się żadnemu państwu, nawet w warunkach wojny lub sytuacji wyjątkowej. Generalny wniosek Trybunału co do poważnego naruszania artykułów Konwencji brzmi tak: od czasu mojego aresztowania i w trakcie całego pierwszego procesu sądowego władze naruszyły podstawowe prawa człowieka. Osiem naruszeń Konwencji w związku z jedną skargą to jest swego rodzaju rekord! Przy czym kwestia sprawiedliwości podczas pierwszego procesu w ogóle jeszcze nie była rozpatrywana.
Zawsze przed Europejskim Trybunałem było ciężko dowieść złamanie artykułu 18 Konwencji. Jednakże w moim przypadku Trybunał po raz pierwszy w swojej praktyce związanej z artykułem 18 wskazał, że skarżący powinien przedstawić „nie podlegające wątpliwościom i bezpośrednie dowody”, wystarczające do tego, by „dojść do wniosku, że cała prawna maszyna państwa w danej sprawie od samego początku była wykorzystywana niezgodnie z przeznaczeniem, że od początku do końca władze działały niemoralnie i jawnie ignorowały Konwencję”. Tym niemniej Trybunał doszedł do wniosku, że w związku z moim aresztowaniem władza kierowała się mylnymi przesłankami.
Patrząc wstecz na Pana działalność w latach 1990-tych, co było Pana największym błędem?
Być może niedostatecznie szybko zrozumiałem, że pieniądze same w sobie nie są interesujące. Ale rozpocząłem działalność charytatywną jeszcze przed końcem lat 1990-tych, a moim głównym priorytetem już wtedy był kierunek na społeczeństwo obywatelskie.
Kiedy zaczęła się sprawa JUKOSU w 2003 roku powiedział Pan w wywiadzie, że jest Pan biznesmenem, a nie dysydentem. Kiedy Pana firmę pozbawiono aktywów i zaczęto proces karny przeciwko Panu, to nie jest już Pan biznesmenem. Jest Pan teraz dysydentem?
Amnesty International uznała mnie za więźnia sumienia. Czy to czyni ze mnie dysydenta? Jeśli macie na myśli człowieka, który gotów jest siedzieć przez długi czas w więzieniu z powodu swoich idei, to tak.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz