 |
| Wywiad premiera FR Dmitrija Miedwiediewa dla CNN 27.01.2013 |
Korespondent: Panie premierze, bardzo dziękuję, że zgodził się Pan z nami spotkać.
W 2009 roku, będąc prezydentem Rosji, napisał Pan bardzo interesujący, ważny esej o przyszłości Rosji. Stwierdził Pan, że są dwa podstawowe problemy rosyjskiej gospodarki - zbytnia zależność od ropy i ogromnie wysoki poziom korupcji. Jeśli popatrzeć na dzisiejsze statystyki, to te dwa problemy jeszcze się pogłębiły: gospodarka Rosji jeszcze bardziej zależy od dochodów z węglowodorów, a patrząc na dowolne oceny, to sytuacja z korupcją jest poważniejsza. Jak Pan myśli, czy to oznacza, że nie udało się osiągnąć rozwiązania tych podstawowych problemów?
D. Miedwiediew: Nie, nie oznacza. Udało nam się coś zrobić i naprawdę sytuacja dzisiaj jest nieco inna od tej sprzed jakiegoś czasu. Najpierw chciałbym powiedzieć rzecz następującą: rzeczywiście nadal jesteśmy krajem znacznie uzależnionym od węglowodorów, lecz na chwilę obecną nasza zależność to trochę mniej niż połowa przychodów budżetu państwa. To bardzo dużo, tym niemniej sytuacja zaczęła się zmieniać, ponieważ na drugą połowę składają się już przychody ze sprzedaży towarów, prac i usług na rynku wewnętrznym.
Bardzo ważny jest rozwój naszej konkurencyjności w dwóch kierunkach. Rolnictwo - Rosja ponownie może się stać wiodącym rolniczym mocarstwem, mamy kolosalne terytorium, mamy bardzo dużo możliwości, by stać się uczestnikiem rynku żywności. Żywność jest coraz droższa, coraz bardziej deficytowa i dlatego pragniemy zająć godną Rosji niszę. I druga, nie mniej ważna sprawa: Rosja jest krajem wykształconym i niezależnie od tego, że my też na pewno nie zawsze jesteśmy zadowoleni z naszego poziomu oświaty, to jednak mamy wszelkie szanse, by zająć godne miejsce zarówno w segmencie firm wysokich technologii, jak i dużych projektów oświatowych, innymi słowy zarabiać pieniądze i tworzyć dochód budżetu dzięki naszym mózgom. I dlatego sytuacja ewoluuje, oczywiście nie tak szybko, jakbyśmy tego pragnęli. Zapewne trzeba aktywniej działać i Rząd będzie się tym zajmował.
Korupcja. Uważam, że ostatnie lata nie poszły na marne. Stworzyliśmy szkielet antykorupcyjnego ustawodawstwa, jakiego nigdy w Rosji nie było, ani w okresie caratu, ani w okresie sowieckim, ani w postsowieckim. Stworzyliśmy absolutnie nowe ustawodawstwo, w pełni odpowiadające międzynarodowym konwencjom, wymaganiom Organizacji Współpracy Gospodarczej i pozostałym międzynarodowym standardom. Jest ono stosowane i to, że liczba spraw związanych z korupcją i spraw karnych przeciwko konkretnym ludziom rośnie, świadczy nie o tym, że rozszerza się korupcja, a o tym, że zaczęto z nią realnie walczyć. Obecnie różnego rodzaju struktury śledcze prowadzą około 50000 spraw karnych związanych z korupcją. Było ich mniej, ale to nie oznacza rozszerzania się korupcji, tylko o tym, że po prostu aktywniej zaczęliśmy pociągać do odpowiedzialności za tego rodzaju naruszenia. To jest akurat dobry wynik, tym niemniej to oczywiście nie może być przewidziana na 2, 3 lata akcja, to mają być zmiany w głowach ludzi. Już to mówiłem, ale powiem jeszcze raz: korupcja powinna być nie tylko niezgodna z prawem, ona powinna być amoralna i osądzana przez całe społeczeństwo, a nie przez jednostki.
Korespondent: Pomówmy o korupcji. Patrząc z boku może się wydawać, że sytuacji nadal nie udaje się opanować. Słyszeliśmy o sprawie Siergieja Magnitskiego i co nas najbardziej uderza to to, że najprawdopodobniej pieniądze ukradziono rosyjskiemu Rządowi. I Hermitage Fund przedstawił dokumenty, świadczące o tym, że mniej więcej miliard dolarów w oszukańczy sposób skradziono rosyjskiemu fiskusowi. Ale wydaje się, że z tym nikt nie może sobie poradzić. Jak mamy to rozumieć?
D. Miedwiediew: Powiem tak: mnie szczerze szkoda Siergieja Magnitskiego, jak i kogokolwiek, kto zakończył swoje życie, będąc uwięzionym. I rosyjskie organa ochrony prawa muszą koniec końców ustalić, co się wydarzyło w więzieniu, dlaczego on zmarł i kto ponosi za to odpowiedzialność. Jednakże mówiąc o działalności ś.p. pana Magnitskiego, to mam całkowicie inną tego ocenę. On nigdy nie był człowiekiem walczącym z korupcją, był zwykłym korporacyjnym księgowym czy prawnikiem obsługującym swojego bossa, a jego boss przebywający obecnie jak rozumiem w Davos, gdzie zajmuje się politykierstwem, zarabiał w Rosji duże pieniądze. Według szacunków różnych źródeł pieniądze, które zarabiał w Rosji można liczyć w miliardy dolarów i nie były to zupełnie czyste pieniądze. To były pieniądze przy wykorzystaniu różnych finansowych konstrukcji, a pan Magnitski ze względu na zajmowane stanowisko służbowe mu pomagał. Dopuszczam, że obaj mieli styczność z korupcją, bo jest jej rzeczywiście pełno, ale on nigdy nie zajmował się walką z korupcją, nie był nigdy agentem państwa, który zwraca bezprawnie zdobyte środki. Był korporacyjnym profesjonalistą, co oczywiście nie zmniejsza rozmiarów tragedii, związanej z jego śmiercią. I dlatego, wbrew tej opinii, która dzięki różnym siłom politycznym (oczywiście częściowo przy udziale dziennikarzy) złożyła się w szeregu państw, to nie była działalność polegająca na zwrocie Rosji jakichkolwiek skradzionych środków. To była działalność chroniąca finansowe interesy jego bossa i nic ponadto, a jego pan opuścił granice Federacji Rosyjskiej, powtórzę jeszcze raz, zarobiwszy bardzo duże pieniądze. Taka jest prawda.
Korespondent: Ale nie pozwolono mu wrócić. Nagle panu Browderowi odmówiono wizy, kiedy próbował powrócić.
D. Miedwiediew: Dlatego, że przez rosyjski wymiar sprawiedliwości uważany jest za przestępcę. W każdym razie rosyjski wymiar sprawiedliwości rosyjskie organa śledcze podejrzewają, że popełnił on przestępstwo na terytorium Rosji. Oczywiście, że do czasu, kiedy wyrok nie jest prawomocny, obowiązuje domniemanie niewinności, tym niemniej nasz struktury śledcze prowadzą przeciwko niemu sprawę i nie ma w tym niczego szczególnego. Amerykańskie struktury śledcze prowadzą sprawy przeciwko cudzoziemcom i robią to czasem w sposób poprawny, a czasem naruszając międzynarodowe zasady, my też staramy się poszukiwać tych, którzy naszym zdaniem popełnili przestępstwo. Myślę, że ta praca organów śledczych będzie kontynuowana, a co innego pozostaje?
Korespondent: Powiedział Pan, że śmierć Siergieja Magnitskiego w rosyjskim więzieniu powinna być wyjaśniona, okropne okoliczności jego śmierci. Mówił Pan to będąc prezydentem, ponieważ on zmarł, kiedy Pan zajmował stanowisko prezydenta, teraz został Pan premierem. Naszą uwagę zwraca, że bez końca wzywa Pan do przeprowadzenia śledztwa, a nie odnosi się wrażenia, że prowadzone jest prawidłowe, sprawiedliwe, obiektywne śledztwo. Na przykład matka Magnitskiego nie wierzy, że w Rosji prowadzone jest takie śledztwo.
D. Miedwiediew: Wie Pan, ja uważam, że rzecz nie jest w konkretnym case Magnitskiego, która, jeszcze raz powtarzam, została według mnie absolutnie upolityczniona i wykorzystana dla osiągnięcia całkowicie osobistych celów, a rzecz jest w tym, że powinno się prowadzić dochodzenie w sprawie jakiejkolwiek śmierci w więzieniu. Niestety takie rzeczy się zdarzają. To się zdarza w Rosji, zdarza się też w USA i w Europie - wszędzie się zdarza. I w każdym wypadku powinno się rozpoczynać sprawę karną i prowadzić maksymalnie dokładne dochodzenie, którego sens sprowadza się do tego, by stwierdzić z czym mamy do czynienia - z incydentem, przypadkiem, czy czyjąś złą wolą? Rzeczywiście, w tej sprawie państwo powinno postawić wszystkie kropki nad i, gdyż istnieją różne wersje tego, co się stało i rzeczywiście tutaj wszystko należy doprowadzić do końca. Niestety, człowiekowi życia nie zwrócimy, nie zwrócimy syna matce, to bardzo smutne i żal nie do utulenia, lecz nawet choćby z tego powodu, by w przyszłości nie dochodziło do podobnych sytuacji, konieczne jest doprowadzenie tego śledztwa do końca i ono powinno być doprowadzone do końca. Przy czym nie chodzi tu o to, jak to niekiedy mówią, żeby pośmiertnie oskarżyć kogoś w popełnieniu przestępstwa - to jest niemożliwe. Zgodnie z naszym prawem karnym, jak i zresztą zgodnie z prawem karnym większości cywilizowanych państw, przeciwko człowiekowi nie można prowadzić dochodzenia po jego śmierci, nie można uznać go za winnego, czy niewinnego - nie ma bowiem odpowiedzialnego podmiotu. Ale są pośmiertne procedury, zapisane w kodeksie postępowania karnego, i są one w jakimkolwiek kraju. Właśnie to trzeba zrobić.
Korespondent: Kongres USA przyjął ustawę, która wiąże stosunki handlowe z Rosją z problematyką korupcji. Zatwierdzono listę osób uznanych za skorumpowane. Krytykował Pan tę ustawę i mówił Pan, że Rosja będzie reagować zarówno symetrycznie, jak i asymetrycznie. Poczyniono szereg kroków, o których jeszcze porozmawiamy, jednakże zadam następującego rodzaju pytanie: czy mamy oczekiwać od Rosji jakichś kolejnych kroków odwetowych?
D. Miedwiediew: Uważam, że Kongres popełnił błąd, kiedy wraz z likwidacją poprawki Jacksona-Vanika przyjął ustawę szczególną imienia Magnitskiego. Jeśli chodzi o sam cały ten case, to już Panu mówiłem, co o tym myślę. A jeśli chodzi o działania Kongresu to myślę, co następuje: w ogóle źle się dzieje, jeśli obcy parlament podejmuje decyzje w stosunku do drugiego państwa. Jeszcze gorzej jest, kiedy obcy parlament (w tym wypadku mam na myśli Kongres USA) ogłasza, że szereg osób popełniło przestępstwa. Tutaj trzeba poczuć różnicę. Każdy kraj ma prawo odmówić jakiemukolwiek obywatelowi obcego państwa wydania wizy - prawa na wjazd na jego terytorium i to jest normalne, przy czym, zgodnie z międzynarodowymi konwencjami, bez podania przyczyn. I USA mogły i mogą odmawiać jakiemukolwiek rosyjskiemu urzędnikowi wjazdu do Ameryki, sprawdzać jego konta, czy co tam jeszcze, co znajduje się w Ameryce. Tak samo może postępować Rosja. Ale kiedy to się zamienia w publiczną akcję i Kongres mówi: "Stworzymy listę składającą się z konkretnych nazwisk osób zamieszanych w popełnienie przestępstwa" - to co to jest? To jest pozasądowy samosąd, to stwierdzenie winy osoby bez sądu i śledztwa. Jeszcze bym rozumiał, gdyby odpowiednie decyzje były potwierdzone przez sąd, zresztą w tej sytuacji nieważne przez jaki - amerykański czy rosyjski. Ale przecież zrobiono inaczej. Całą grupę osób, o których nie wiem, czy mają, czy nie mają związku, ogłasza się przestępcami. A co z domniemaniem niewinności? To jest niedopuszczalne. Wydaje mi się, że o tym nasi szanowni koledzy, szanowni amerykańscy ustawodawcy w ogóle nie myślą. A jeśli się okaże, że ktokolwiek z tej listy nie ma nic wspólnego z konkretną sprawą, ale mimo to w związku z tym, że sytuacja jest już rozkręcona, to na całym świecie o konkretnym człowieku będzie rozpowszechniona informacja, że jest on przestępcą, bez sądu i śledztwa? Czy jest to zgodne z prawem? Mnie się wydaje, że jest to niezgodne z jakimkolwiek prawem, niezgodne z jakimikolwiek konwencjami międzynarodowymi, i w tym sensie Kongres USA popełnił błąd prawny. Niestety, błąd ten popełniono celowo w związku z upolitycznieniem danej sprawy. W tej sytuacji parlament rosyjski był zmuszony odpowiedzieć. Nie wdaję się teraz w dyskusję, co jest symetryczne, a co asymetryczne - to są raczej emocjonalne oceny. Tak czy inaczej zawsze można znaleźć osoby, które według rosyjskiego parlamentu łamią prawa i wolności obywateli rosyjskich, czy jakichkolwiek innych obywateli. I znaleziono takich ludzi i ustawa została przyjęta. Czy to dobrze? Wie Pan, jeśli oceniać sytuację całościowo, to uważam, że źle. To są działania odwetowe, zresztą przewidziane przez prawo międzynarodowe, ale lepiej by było, gdyby do tego wszystkiego nie doszło. Przecież naprawdę zawsze mogliśmy, i możemy teraz, podejmować decyzje o wjeździe i wyjeździe ludzi nie na forum publicznym.
Korespondent: Czy zatem będą jakieś kroki odwetowe zgodne z międzynarodowym prawem?
D. Miedwiediew: No i dlatego uważam, że cała ta sytuacja jest zła. Nie sprzyja ani stosunkom rosyjsko-amerykańskim, ani międzynarodowemu porządkowi prawnemu.
Zawsze miałem własne prawne wrażenie całej tej sprawy. Nie uważam, by w XXI wieku jakiekolwiek państwo, nawet takie silne, potężne i demokratycznie rozwinięte jak USA, miało prawo podejmować takie decyzje w stosunku do obywateli innych państw. Suwerenności państwowej jeszcze nikt nie zlikwidował.
Korespondent: Jedna z odpowiedzi na ustawę Magnitskiego... Wykonując ten ruch ukaraliście własne sieroty. Naprawdę nie sądzi Pan, że tak nie powinno być? Że dzieci, uważane za niepotrzebne, nie mogą znaleźć dla siebie stabilnej amerykańskiej rodziny - i to ma być w porządku? Dlaczego karane są rosyjskie sieroty?
D. Miedwiediew: O tym dokumencie powiem najpierw tak: bez żadnych wątpliwości przyjmowany był na emocjonalnej fali, związanej z decyzjami amerykańskiego Kongresu, lecz ani prawnie, ani faktycznie nie łączy się z "ustawą Magnitskiego". Tak zwana ustawa Dimy Jakowlewa to rzeczywiście ustawa wyrażająca zaniepokojenie rosyjskiego parlamentu, rosyjskiej Dumy Państwowej, rosyjskiej Rady Federacji losem naszych dzieci. Przecież, co by się o tym nie mówiło, to jest to bezpośrednia odpowiedzialność państwa - zapewnić dzieciom nie posiadającym rodziców odpowiednią opiekę, troskę i pomoc medyczną. Jednak przecież nie mamy wątpliwości, że w większości państw, gdzie prowadzi się odpowiednie prace, nie ma problemu adopcji przez cudzoziemców. Chociaż, podkreślam, w naszym kraju nie jest ona zabroniona. W tej sytuacji nasze państwo (i w tej sprawie przyjęto ustawy, dekrety prezydenta) powinno zrobić wszystko, by po prostu sierot nie było, żeby nasi ludzie, nasi obywatele byli zmotywowani, zresztą tak samo jak zmotywowani są obywatele państw obcych, do adopcji naszych dzieci, nie posiadających rodziców, żeby stwarzać do tego prawidłowe, odpowiednie warunki. Jeśli Pan woli, to jest to część moralnej kultury. Rzeczywiście, wielu cudzoziemców zachowuje się bardzo szlachetnie: adoptują nasze dzieci ze zdrowotnymi defektami. Uważam, że nadeszła pora, by ze swej strony również nasi ludzie spojrzeli na ten problem. Wydaje mi się, że tak jest prawidłowo. W tym powinno się przejawiać moralne zdrowie społeczeństwa. Dlatego niezależnie od tego, że wielu widzi w tym kroki, skierowane przeciwko niektórym amerykańskim obywatelom chcącym adoptować nasze dzieci, to tak ta sprawa nie wygląda. Ona wygląda tak: w końcu powinniśmy podjąć wszystkie niezbędne decyzje, by sierot w Rosji nie było. W Ameryce nie ma przecież tego problemu. W większości krajów europejskich nie ma tego problemu. A my mamy przecież już prawie bogate społeczeństwo, mamy całkiem bogatych ludzi. Oni są w stanie zapewnić dach i opiekę naszym dzieciom. W tym jest sens podjętych decyzji.
Korespondent: Jednakże moglibyście bodźcowo stymulować obywateli rosyjskich do adopcji. Dlaczego zabraniać cudzoziemcom adopcji? Jeśli w Rosji kultura się nie zmienia, a kultura nie zmienia się w przeciągu dwóch, trzech lat, to okaże się, że całe pokolenie sierot zostanie ukarane z powodu braku adopcji.
D. Miedwiediew: Ale tu jest jeszcze jedna strona sprawy, w rzeczy samej raczej trudna. Nie bardzo bym chciał się na ten temat wypowiadać, ale mimo wszystko będę zmuszony. Niestety, nierzadko informacja, którą dysponujemy, o losach adoptowanych w USA rosyjskich dzieci, nikogo nie cieszy.
Duża liczba amerykańskich rodzin, które adoptowały rosyjskie dzieci, zapewnia im prawidłową opiekę, wychowanie i wykształcenie. W tym sensie ich czyny zasługują na najwyższą ocenę, jest to wysoce moralne postępowanie. Niestety, w naszym kraju znane są liczne przypadki, kiedy adoptowane przez amerykańskich rodziców dzieci zginęły, były maltretowane, utraciły w USA zdrowie. Nawet, gdyby był tylko jeden taki przypadek, to i to wystarczyłoby dla wniesienia odpowiedniego projektu pod obrady. I to jest pierwsza sprawa, o której chciałem powiedzieć.
Druga sprawa...
Korespondent: Macie na to udokumentowane przykłady?
D. Miedwiediew: Oczywiście. Te przypadki, wszystkie te case - być może do was to nie dociera - były wielokrotnie pokazywane w rosyjskiej telewizji, omawiane w internecie. Niestety, za podobne przestępstwa amerykańscy rodzice adopcyjni ponosili nieproporcjonalnie niską karę: chodziło w gruncie rzeczy o społeczne napiętnowanie lub w ogóle mało znaczącą karę za śmierć dziecka. Przypadki te w znacznym stopniu wstrząsnęły opinią społeczną. Żeby Pan rozumiał całą tę sytuację: 75% obywateli rosyjskich jest przeciwnych adopcji dzieci przez cudzoziemców, zgodnie z niedawno przeprowadzonym badaniem społecznym.
I na koniec. Całkiem niedawno podpisaliśmy z USA umowę dwustronną o adopcji i ogólnie sprawach rodzinnych. To jest dobra umowa, nad którą dość długo pracowało Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Departament Stanu. Niestety dowiedzieliśmy się o absolutnie dziwnych rzeczach: na poziomie rządu federalnego wszystko jest w porządku, ale na poziomie stanów te zasady kontroli za adoptowanymi dziećmi, które przewidywała ta umowa, nie działają. Koledzy-ustawodawcy stanowi, stanowe władze prawne nie zechcieli nawet wypełniać postanowienia tej umowy. Będziemy musieli dokonać przynajmniej ponownej oceny tego co się stało. Umowa ta, nawet zaglądając w przyszłość i realizować ją w przyszłości, nie może być dochowywana tylko na terytorium Rosji, lecz także na terytorium konkretnego stanu USA. No i taki to zestaw problemów.
Korespondent: Był Pan uczestnikiem najbardziej znanej prywatnej rozmowy Pana z prezydentem Barackiem Obamą. Wypowiedział on znane zdanie: "Za mojej drugiej kadencji zajmę bardziej elastyczne stanowisko wobec Rosji". I Pan powiedział: "Dziękuję. Przekażę to panu Putinowi". O czym on mówił? Jaka elastyczność? O co chodziło?
D. Miedwiediew: Zapewne to pytanie mimo wszystko lepiej zadawać nie mnie, a mojemu koledze Barackowi Obamie. A mówiąc poważnie, to wydaje mi się, że tu wszystko jest absolutnie proste. Oczywiście nie planowaliśmy, że ludzie dowiedzą się o naszych rozmyślaniach, chociaż niczego supertajnego w tym nie ma. Każdy człowiek w każdej chwili ma określone warunki w jakich pracuje. I rozumiemy, że szereg decyzji - zarówno stanowisko negocjacyjne, jak i możliwości poszukiwania kompromisu - zmienia się w toku kadencji prezydenta. Tak już jest w życiu. Pan, panie Zakaria, wie o tym nie gorzej niż ja. Dlatego zapewne nie ja będę Panu rozjaśniał zakamarki amerykańskiej polityki, ale jest oczywiste, że zgodnie z wymaganiami konstytucji druga kadencja prezydenta USA jest jego ostatnią. W tym kontekście jakikolwiek prezydent USA podczas drugiej kadencji może działać bardziej twardo, bardziej zdecydowanie. To samo w zupełności dotyczy też Federacji Rosyjskiej. My co prawda nie mamy ograniczeń w ogólnej liczbie kadencji, ale są ograniczenia do dwóch kadencji pod rząd. Jest jasne, że prawidła politycznego stylu pozwalają w trakcie drugiej kadencji pewne sprawy omawiać bardziej otwarcie. Sądzę, że Barack to właśnie miał na myśli.
Jeśli mówić na temat, to jest on arcytrudny i póki co to żadnej flexibility nie obserwuję. Nie mamy lekkości w relacjach w sprawie obrony przeciwrakietowej, żadna elastyczność się nie pojawiła. Zajmujemy poprzednie stanowiska - stanowisko USA jest takie, a stanowisko Federacji Rosyjskiej, niestety, odmienne. I nie ma zbliżenia tych stanowisk. Ale obowiązuje to, co mówiłem pod koniec 2011 roku, kiedy kończyłem swoje obowiązki na stanowisku prezydenta Federacji Rosyjskiej - jesteśmy otwarci na rozmowy w sprawie obrony przeciwrakietowej. Nie chcemy, by przyszłe pokolenia polityków, gdzieś w 2019 lub 2020 roku, podejmowały decyzje otwierające nowy rozdział wyścigu zbrojeń. A takie niebezpieczeństwo istnieje, i wszyscy, zarówno w Rosji, jak i w USA, powinni to rozumieć, w związku z czym mamy jeszcze szanse na porozumienie. Osobiście proponowałem warianty rozwiązania tego zadania. Obecnie zajmuje się tym prezydent Putin, który zgodnie z konstytucją koordynuje całość polityki zagranicznej kraju. Nasze stanowisko negocjacyjne się nie zmieniło: jest ono otwarte i moim zdaniem nawet zupełnie elastyczne. Co mianowicie proponowaliśmy? Proponowaliśmy naszym amerykańskim partnerom i europejskim partnerom tylko jedno: żeby Rosja stała się integralną częścią europejskiego systemu obrony przeciwrakietowej. Jeśli niepokoją nas jakieś rakietowe groźby ze strony jakichś innych państw, to zajmijmy się tym wspólnie. Nieważne, że Rosja nie jest członkiem NATO, ale nas też niepokoją niektóre zagrożenia istniejące w naszym sąsiedztwie, nas też niepokoi militaryzacja szeregu państw starających się rozwijać własne systemy rakietowe i ładować tam własne głowice jądrowe. Zajmijmy się tym razem! A kiedy nam się mówi: "Wiecie co, chłopcy, zajmijmy się tym jednak każdy z osobna, ale wy nam wierzcie, bo my nie jesteśmy przeciwko wam, jesteście przecież naszymi przyjaciółmi"... Lecz przecież my doskonale rozumiemy, że jeśli nie mamy gwarancji w postaci koordynacji naszych programów, to oznacza to, że ta obrona przeciwrakietowa może zadziałać też w stosunku do rosyjskiego potencjału jądrowego. Co to oznacza? To oznacza, że parytet, który ustanowiliśmy z prezydentem Obamą podpisując Traktat o ograniczeniu strategicznych zbrojeń ofensywnych (nawiasem mówiąc bardzo ważny i bardzo korzystny: uważam, że to osiągnięcie tzw. nowego otwarcia) jest tym samym łamany, gdyż obrona przeciwrakietowa stanowi bezpośrednią kontynuację ofensywnego potencjału jądrowego, bojowych środków jądrowych. Nad tym właśnie musimy się wszyscy zastanowić.
Korespondent: Proszę mi pozwolić zapytać Pana o Syrię.
D. Miedwiediew: Why not?
Korespondent: Powiedział Pan, że w tym konflikcie Rosja chce pozostać neutralna, że nie popieracie reżimu Asada. W rzeczywistości jednak armia rosyjska szkoliła armię syryjską, macie tam wieloletnie kontakty, posiadacie wpływ na syryjski rząd i jest bardzo mało państw posiadających takie same wpływy. Więc staram się zrozumieć, jeśli kontynuacja konfliktu nie jest w interesie Rosji, jeśli nie chcecie, by w nim brały udział kolejne ekstremistyczne ugrupowania jihadu, bo odbywa się to w bezpośredniej bliskości waszych granic (Dagestan, Czeczenia), to dlaczego, kierując się wyłącznie rosyjskimi interesami, nie staracie się zmusić reżim Asada, by zrozumiał, że powinni znaleźć jakiś kompromis, Asad powinien odejść?
D. Miedwiediew: Tak, to jeszcze jedna sprawa w naszych kontaktach, chociaż według mnie nie ma w naszych stanowiskach sprzeczności nie do rozwiązania. Podyskutujmy. Od samego początku Federacja Rosyjska nie była jakimś wyjątkowym sojusznikiem Syrii lub prezydenta Asada. Mieliśmy dobre relacje zarówno z jego ojcem, jak i z nim, ale on miał daleko bardziej uprzywilejowanych sojuszników pośród europejskich państw. To po pierwsze.
Po drugie. Raz w życiu byłem w Syrii, widziałem jak zorganizowane jest tam społeczeństwo. Wie Pan, w porównaniu do tego, co widziałem w innych arabskich państwach, to to był najbardziej spokojny, otwarty i cywilizowany kraj spośród tych, które widziałem. Chociaż, bezwarunkowo, było to twarde państwo, w którym zabraniano praktycznie jakiejkolwiek aktywności politycznej.
Po trzecie. Prezydent Asad pomylił się co do przeprowadzenia politycznych reform. Powinien był robić wszystko znacznie szybciej, przeciągając na swoją stronę część umiarkowanej opozycji, która była gotowa usiąść z nim przy jednym stole. To jest jego poważny błąd, możliwe, że fatalny.
I kolejna sprawa. Nigdy nie mówiliśmy, że naszym celem jest zachowanie istniejącego reżimu politycznego lub zachowanie prezydenta Asada. O tym powinien decydować naród syryjski. Naród syryjski jest narodem wielonarodowym i wielowyznaniowym. W tym kontekście przy stole negocjacyjnym powinni siedzieć wszyscy - szyici, sunnici, alawici, druzowie, chrześcijanie. Tylko wtedy możliwe będzie zorganizowanie pełnowartościowego narodowego dialogu. Gdyby kogokolwiek stamtąd wyrzucić, to wojna domowa będzie się toczyć dalej. Wojna domowa już trwa i w moim przekonaniu winą za nią należy obarczyć w równym stopniu kierownictwo kraju, jak i nieprzejednaną opozycję, którą nawiasem mówiąc reprezentują w znacznym stopniu islamscy radykałowie.
Korespondent: Dlaczego Rosja nie postara się złamać istniejący status-quo, nie weźmie na siebie roli lidera?
D. Miedwiediew: Staramy się niczego nie niszczyć. Odwrotnie, zawsze posyłaliśmy... ja sam osobiście wielokrotnie dzwoniłem do Asada i mówiłem: niech Pan przeprowadza reformy, siada do stołu rozmów. Powtórzę jeszcze raz: sądzę, że niestety kierownictwo syryjskie okazało się do tego nieprzygotowane. Z drugiej jednak strony w żadnym wypadku nie można dopuścić do sytuacji, kiedy obecną polityczną elitę zmiotą działania zbrojne. Wojna domowa trwałaby wtedy w tym kraju przez następne dziesięciolecia. My przecież rozumiemy, co może się stać. Miałem już okazję podyskutować na ten temat: czy możemy być zadowoleni z tego, co obecnie ma miejsce w Libii? Tak, nie ma tam Kaddafiego. Różny był do niego stosunek, ale ani ja, ani nikt inny z rosyjskiego kierownictwa nie zapraszaliśmy Kaddafiego od czasu do czasu na rozmowy, żeby potem tak z nim postąpić. Ale nie tyle już chodzi o jego smutny los, ile o to, że sytuacja w Libii jest nadal skrajnie napięta i nikt z nas nie może wykluczyć rozpadu tego państwa na oddzielne części. Z tym, że chociaż teraz nie ma tam wojny domowej. A w Syrii są wszystkie szanse, że będzie ona kontynuowana, z Asadem, czy bez Asada.
Dlatego zadaniem społeczności światowej, wszystkich państw - i USA, i Europejczyków, i mocarstw regionalnych, takich jak Arabia Saudyjska, Katar, innych państw - posadzić strony przy stole konferencyjnym, a nie zwyczajnie żądać, żeby Asad odszedł, a potem żeby go zabili jak Kaddafiego, albo przynosili na noszach do sali sądowej, jak wnoszą teraz Hosni Mubaraka.
Korespondent: Asad jest w stanie przeżyć?
D. Miedwiediew: Nie wiem. Wydaje mi się, że z każdym dniem, tygodniem, miesiącem szanse na jego uratowanie są coraz mniejsze. Ale powtórzę jeszcze raz: o tym powinien decydować naród syryjski. Nie Rosja, Nie Stany Zjednoczone, nie jakiś inny kraj. Najważniejsze teraz to umożliwić proces zgody narodowej. Nie powinniśmy myśleć o tym co się stanie. Na przykład, że zaraz do władzy dojdą opozycjoniści, którzy w dodatku uformowali się nie na terytorium Syrii, a za granicą. Co oni będą robić? Będą zabijać reprezentantów innych nurtów w islamie i innych wyznań, co zresztą i teraz robią. Dlatego albo będzie proces zgody narodowej, pod kontrolą światowej społeczności, albo niekończąca się wojna domowa, trzeciej możliwości nie ma.
Korespondent: Ale zgodzi się Pan ze mną, że obecna sytuacja w Syrii nie jest korzystna dla Rosji, ponieważ Syria się islamizuje, narastają nastroje ekstremistyczne? My się znajdujemy na drugim końcu świata, dla was Syria znajduje się w bezpośrednim sąsiedztwie.
D. Miedwiediew: Trudno się nie zgodzić, ale uważam, że ta sytuacja jest niepokojąca dla wszystkich, ponieważ reprezentanci dżihadu, radykałowie przenikają nie tylko na terytorium Federacji Rosyjskiej, jadą do Europy, starają się przeniknąć do Stanów Zjednoczonych, dlatego ta sytuacja dla wszystkich jest zła. Lecz to nie oznacza, że własnymi rękami mamy dać władzę przedstawicielom różnych radykalnych ugrupowań. To powinien być organizacyjnie skomplikowany proces obywatelski, który uspokoi ludzi. Jesteśmy gotowi w tym uczestniczyć, mówiliśmy o tym nie jeden raz. Nawiasem mówiąc, to mamy też kontakty z syryjską opozycją. Nigdy tego nie ukrywaliśmy. Tak, czy siak, to się kontaktujemy, za pośrednictwem różnego rodzaju kanałów posyłamy im sygnały, sygnały posyłamy też oczywiście prezydentowi Asadowi. Uważam, że wszyscy ponosimy dużą odpowiedzialność za to, co koniec końców stanie się na terytorium Syrii. Więc jeśli dopuścimy rozwój wypadków według katastrofalnego scenariusza, w katastroficznym kierunku, to będzie to dla nas kolosalnym błędem i ogromną próbą na dziesiątki lat naprzód. W takiej sytuacji nie będzie żadnego dialogu na Bliskim Wschodzie.
Korespondent: Ostatnie pytanie panie premierze. Kiedy widzieliśmy się ostatni raz był Pan prezydentem i zadałem Panu pytanie. Powiedziałem: "Wygląda na to, że nieźle Panu poszło w Pana pracy. Jak Pan sądzi, będzie Pan kandydował na drugą kadencję?" I Pan wtedy powiedział: "Możliwe, zobaczymy". I wydawało mi się wtedy, że całkiem optymistycznie patrzy Pan na perspektywę drugiej kadencji. Jednakże prezydent Putin zdecydował się kandydować zamiast Pana. Dlaczego?
D. Miedwiediew: Dlatego, o czym mówiliśmy z panem Putinem, że dla tej siły politycznej i tego politycznego kierunku, które reprezentujemy w naszym kraju był to najbardziej podchodzący wariant, bezbłędny wariant.
Korespondent: Ale jeśli odnosił Pan sukcesy jako prezydent, to dlaczego nie kandydował Pan na drugą kadencję?
D. Miedwiediew: No więc tak, wykonaliśmy główne zadanie - zachowaliśmy sukcesję i, jak w jakiejkolwiek politycznej konkurencji, zachowaliśmy dla tej siły politycznej, którą reprezentujemy, pracę na następny okres. Naród nas poparł. Gdyby sytuacja była inna, a właśnie o tym mówiłem, kiedy rozmawiałem z Panem i z innymi kolegami, to wszystko mogło się potoczyć inaczej. Mogliśmy podjąć jakąś inną decyzję. Polityka to żywa tkanka, żywa materia, ona rozwija się co dnia. Ale na tamtą chwilę, kiedy podejmowaliśmy decyzję, to było najprostsze i prawdopodobnie najbardziej pozbawiona błędów decyzja. Jej słuszność potwierdza to, co osiągnęliśmy.
Jeśli Pan pyta o moje wrażenia, o moje ambicje, to przecież nigdy nie mówiłem, że życie kończy się, powiedzmy, w 2012 roku. Mam teraz bardzo interesującą pracę premiera. To jest poważna praca, bardzo poważna praca. I póki mam siłę, to będę się tym zajmował, będę krajowi przynosić korzyść. Wcześniej czy później będę musiał podejmować jakieś inne decyzje, kształt których powstanie oczywiście także z myśli naszych ludzi i z moich wewnętrznych wrażeń, moich pragnień. W tym kontekście oczywiście nie mogę wykluczyć ani dalszej kariery politycznej, ani czegoś innego. Ale teraz nie ma żadnego sensu o tym rozmawiać. Kiedy mnie ciągle o to pytają, dlaczego pan tak postąpił? A pan pozwoli, że to ja zadam pytanie: a co miałem zrobić, zacząć konkurować ze swoim bliskim kolegą, ze swoim towarzyszem, a w imię czego?
Korespondent: To była Pana decyzja, czy jego?
D. Miedwiediew: A wyobraża Pan sobie, żeby wewnątrz jednej siły politycznej rozpoczęła się taka bitwa? To bez sensu. To jest kontrproduktywne. W takich sytuacjach można wszystko przegrać. Uważam, że w tamtym okresie postąpiliśmy odpowiedzialnie. Chociaż oczywiście komuś tam się to nie spodobało, ktoś był rozczarowany, pewnie ktoś chciał innego rozdania, ale takie jest życie.
Korespondent: Ale wie Pan, co ludzie mówią? Ludzie mówią, że wszelkie kompetencje ma w ręku prezydent Putin, że Pan to umiarkowana figura reprezentująca rosyjski Rząd, taki prozachodni człowiek, jednakże realna władza, realne kompetencje posiada wszystkie Putin.
D. Miedwiediew: To są wszystko dziwne rozmowy. Po pierwsze. U nas szefem państwa i posiadaczem pełni władzy jest prezydent, tak samo jak w USA. I w jego rękach znajduje się cały arsenał środków politycznych. Kiedy ja byłem prezydentem - może ktoś w to wierzy, a może odnosi się sceptycznie - to dokładnie taki sam arsenał środków politycznych był w moich rękach. Ale to przecież nie oznacza, że miałem go wykorzystywać wbrew własnym przemyśleniom.
Teraz prezydentem jest Władimir Putin, to jest mój towarzysz i kolega. I pełnia odpowiedzialności prawnej za losy kraju skoncentrowana jest w ręku prezydenta, jak i w innych państwach. Premier to też odpowiedzialna praca. Tutaj nie ma pełnej analogi z USA, to nie do końca taki wiceprezydent, ale co do zakresu kompetencji to premier to jest więcej niż wiceprezydent. Właśnie dlatego, że zgodnie z konstytucją to jest szef władzy wykonawczej, który zajmuje się całą gospodarką, całą sferą socjalną, sprawami humanitarnymi i ogromną liczbą innych spraw. I chcę Panu powiedzieć, że mam co robić. Każdego dnia podpisuję setki dokumentów, za które odpowiadam tylko ja i nikt inny. Nigdy nie będę mógł powiedzieć, że prezydent kazał, czy kto inny powiedział, w tym sensie szef rządu to jest absolutnie interesujące i wystarczające stanowisko. No a przyszłość - tego nikt nie wie. Pożyjemy - zobaczymy.
Korespondent: Panie premierze, bardzo dziękuję za wywiad.
D. Miedwiediew: Thank you.
